Walden Bello, geboren 1945 auf den Philippinen, wurde in diesem Jahr mit dem Alternativen Nobelpreis ausgezeichnet. Er studierte Soziologe in Princeton (USA). Mit Marcos Diktatur in den Philippinen begann 1972 sein politisches Engagement. In den folgenden 20 Jahren wurde er in Washington zu einer Schlüsselfigur des Netzwerks zur Demokratisierung der Philippinen. Durch dieses Engagement erkannte er, dass die Weltbank und der IWF das Marcos-Regime finanziell unterstützen. Zum Beweis brach er bei der Weltbank ein und entwendete 3000 Seiten geheimen Materials und verwendete es für sein Buch Development Debacle (1982). Nach dem Sturz Marcos beschäftigte sich Bello ausführlich mit den asiatischen Schwellenländern und dem Einfluss von IWF und Weltbank. 1995 war er Mitbegründer von "Focus on the Global South". Diese NGO will Graswurzel-Bewegungen befähigen größere regionale Probleme von Entwicklung und Kapitalflüssen zu bewältigen. In seinen jüngsten Arbeiten kritisiert er die finanzielle Unterwerfung von Entwicklungsländern und wirbt für alternative Entwicklungsmodelle, welche Entwicklungsländer von ausländischem Kapital unabhängiger machen. Er ist als Intellektueller und Aktivist Teil der globalisierungskritischen Bewegung. Auf Einladung der Heinrich Böll-Stiftung hielt sich Bello in Berlin auf. Heiko Balsmeyer führte mit ihm das folgende Gespräch.

O&V: Lassen Sie uns zu Beginn über ihr politisches Engagement sprechen. Wo liegen die Ausgangspunkte für ihr politisches Engagement?

Walden Bello: Im College war ich nicht sehr politisch. Ich war sozial interessiert, aber ich war nicht politisch engagiert. Meine persönliche Revolte richtete sich gegen die etablierte Religion, ich wurde gegenüber der katholischen Kirche sehr kritisch. Das war die Form meiner Revolte im College. Mein politisches Engagement begann erst mit der Highschool in den Vereinigten Staaten. Es waren vor allem drei Dinge, welche mich beeinflussten: Erstens war dies der Protest gegen den Vietnam-Krieg in den Vereinigten Staaten. Ich nahm an den Demonstrationen teil und wurde bei einer Demonstration verhaftet. Besonders diese Haftzeit war sehr wichtig wegen der Festigung meiner politischen Überzeugungen. Zweitens hörte ich von einem sozialistischen Experiment in Chile, wo es sich um den Versuch handelte, einen parlamentarischen Weg zum Sozialismus zu ebnen. Ich ging nach Chile unter dem Vorwand dort meine Dissertation über den politischen Fall Chile zu schreiben. Was ich dort vorfand war, dass die konterrevolutionären Kräfte sehr stark waren und versuchten den Staat zu stürzen, also die Regierung von Salvador Allende. Dadurch wurde meine Dissertation zu einer Studie, wie der rechte Flügel eine konterrevolutionäre Kraft in Chile wurde. Ich verglich dies mit dem Aufstieg des Faschismus in Italien und dem Nazismus in Deutschland. Es war eine komparative Studie über den Faschismus.

O&V: Und der dritte Punkt?

Der dritte Punkt betrifft die Zeit nach meiner Dissertation. Während ich noch in Chile war, um meine Arbeit zu beenden, begann Marcos Diktatur auf den Philippinen. Ich konnte also nicht dahin zurückkehren. Wir hatten eine Notfallsituation auf den Philippinen. Die Menschen mussten wählen, ob sie entweder für die Diktatur waren oder dagegen, es gab da keinen anderen Weg. Schweigen unterstützte letzten Endes das Regime. Ich ging in die Opposition und war die nächsten 18 bis 20 Jahre mit politischer Arbeit beschäftigt.

O&V: Wie sah diese Arbeit dann konkret aus?

Walden Bello: Ich war nicht an der Universität. Ich organisierte Lobbygruppen im Kongress, um die Unterstützung der USA für Marcos zu beenden. Wir haben ein großes Netzwerk von Aktivisten im Exil geschaffen sowie eine internationale Bewegung gegen Marcos. Wir arbeiteten mit dem politischen Untergrund zusammen und koordinierten seine Bemühungen.

O&V: War ihnen von vornherein klar, in welchem Umfang die USA Marcos untersützten?

Walden Bello: Nein. Erst während dieser Arbeit realisierte ich das volle Ausmaß des Imperialismus in den Philippinen. Es ging dabei nicht nur um US-Organisationen oder den IWF. Ich begann zu begreifen, dass sehr viel Mittel für Marcos von einem Multilateralisten – genauer der Weltbank - kanalisiert wurden. Und die Weltbank kriegt ihr Geld ja auch von anderen Ländern.

O&V: Welche Interessen stecken dahinter?

Walden Bello: Das in den Philippinen angewendete Entwicklungsmodell war eines, welche die Interessen multinationaler Unternehmen unterstützte. Es strukturierte die Ökonomie sehr tiefgehend und in einer Weise um, dass sehr viel Kapital von ausländischen Investoren in die Philippinen eindringen konnte. So wurden die Philippinen auf Export geeicht. Das Volk der Philippinos wurden ein sehr interessantes und lehrreiches Beispiel für die Experimente der Weltbank.

O&V: Dem auf den Grund zu gehen war nicht immer ganz einfach, oder?

Walden Bello: Nein. Um herauszufinden, was die Weltbank in den Philippinen macht, mussten wir geheime Dokumente aus der Weltbank bekommen. Also haben wir 3000 Seiten auf verschiedenen Arten und Weisen – Einbruch eingeschlossen - gestohlen. Daraus machten wir das Buch "Development Debacle" von 1982. So begann mein Interesse nicht nur an den Philippinen, sondern auch an anderen Ländern, in denen die Weltbank dasselbe Modell anwandte. Ein Modell übrigens, das auch für die Umwelt sehr zerstörerisch war. Es schloss zu jener Zeit beispielsweise die Förderung nuklearer Energie auf den Philippinen ein. Also machte mich mein Engagement gegen die Diktatur gleichzeitig zu einem Umweltschützer, weil ich begann zu verstehen, dass die Ökonomie, welche von der Weltbank, dem IWF und den USA gefördert wurde, sehr Umwelt zerstörend war.

O&V: Ist diese gegenwärtige – u.a. Umwelt zerstörende - Form der Globalisierung noch legitimiert oder verschwindet ihre Legitimität?

Walden Bello: Es ist erstens eine weit verbreitete Wahrnehmung, dass Globalisierung ökonomische Krisen hervorbringt und zur Ausbreitung von Armut und Ungleichheit führt. Die Vereinten Nationen haben damit begonnen, statistisches Material über diese Zusammenhänge zu sammeln, selbst die Weltbank hat zugegeben, dass dieser Prozess nicht in größerer Prosperität resultiert. Zweitens zeigt sich Untersuchung für Untersuchung, dass die Menschen, die Staaten protektionistischer sind als jemals zuvor. Sie wollen in der Lage sein, ihre nationalen Ökonomien zu verteidigen, sie haben nicht viel Vertrauen in die Idee, dass mit der Integration in die Weltwirtschaft die Prosperität für jeden zunimmt. Drittens gibt es da die Massenmobilisierungen in Cancun, in Prag und anderswo. Davon werden mehr und mehr Menschen angezogen. Das ist ein Zeichen für den Zusammenbruch der Legitimität. Viertens sind da die Medien, die Verteidiger des Systems. Sie sind immer weniger dazu in der Lage es zu verteidigen, sie genießen immer weniger Vertrauen. Tatsächlich steht beispielsweise im Economist, dass sie bisher immer gesagt hätten, Globalisierung sei unumkehrbar, jetzt aber sehe so aus, als wenn sie doch umkehrbar sei. Natürlich steht dann im Economist auch, dass diejenigen, die die Globalisierung rückgängig machen wollen verrückt seien und nicht wüssten, was gut für sie selbst sei. Aber sie müssen einräumen, dass solche Positionen zunehmend die öffentliche Meinung prägen. Das halten sie für schlecht. Aber sie müssen einräumen, dass unsere Seite an Schwung gewonnen hat.

O&V: Für die deutschen Medien kann ich das nicht bestätigen.

Walden Bello: Ich weiß es nicht bei den deutschen Medien. Aber es schließt auch einige amerikanische Medien - wie die New York Times - ein. Auch dort ist zuweilen zu lesen, dass das Globalisierungsprojekt nicht gut ist. Vielleicht sollten die deutschen Medien mehr New York Times oder den Economist lesen.

O&V: Möglicherweise. Aber zu einer anderen Frage. Im Zusammenhang mit den USA sprechen Sie von einem "agressiven Imperialismus"? Warum benutzen sie diese doch in vielen Ohren verstaubt klingende Kategorie des "Imperialismus"?

Walden Bello: Imperialismus ist die Schaffung, Erhaltung und Ausdehnung eines Empire. Ich sehe keinen Unterschied zwischen dem Römischen Empire und dem US-Empire. Sie sind beide Versuche, die ökonomischen, politischen und militärischen Grenzen eines Staates, einer Gesellschaft – der Vereinigten Staaten – auszudehnen. Empires haben Visionen. Das US-Empire hat die Vision Menschen in die Vereinigten Staaten zu integrieren. Wenn wir uns nicht verteidigen, werden die Barbaren die Welt übernehmen. Das ruft das Bild der letzten Tage des römischen Imperiums hervor. Das motiviert Bush, der sagt: "Die Barbaren sind alle da draußen und versuchen hereinzukommen. Wenn wir sie hereinlassen, werden sie versuchen die netten Annehmlichkeiten der Mittelklasse, die wir als Amerikaner genießen, zu zerstören." Das ist die Vision des Empires, die einen Großteil der amerikanischen Öffentlichkeit zurzeit verbindet. Die Benutzung der Kategorie Imperialismus erfolgt nicht, um eine bekannte Kategorie wiederauferstehen zu lassen, sondern um ein Kategorie zu benutzen, die der Realität aus meiner Sicht angemessen ist. Einige sprechen von Empire, einige von Imperialismus, ich gebrauche beide Begriffe. Es scheint aber mehr in Mode zu kommen, vom Empire zu reden, um die Vereinigten Staaten zu beschreiben. Sogar die liberalen Medien benutzen diesen Ausdruck.

O&V: Ist die Europäische Union nicht auch ein Teil dieses Empires? Worin besteht die Rolle der EU in Verbindung mit dem Empire?

Walden Bello: Die EU war Teil der US-Hegemonie, insbesondere in den 70er und 80er Jahren. Es war kein untergeordneter Teil des Empire. Jetzt haben wir allerdings eine Situation, in der die EU - obwohl sie unter der Protektion des Empire aufwuchs - zu einem Rivalen des Empire wurde. Die Diskussion der atlantischen Allianz reflektiert präzise das Auftauchen Europas als herausfordernde Macht für die US-Hegemonie. Bei den gegenwärtig entstehenden Allianzen und Gegenallianzen wird Europa sicherlich ein zentraler Akteur sein. Die strategische Richtung der EU – wenn wir auf die europäischen Eliten schauen – ist die Eindämmung der Vereinigten Staaten und der Wettbewerb mit den Vereinigten Staaten.

O&V: Sie sagen, "wir müssen Israel davon abhalten Palästinenser zu zerstören". Müssen nicht auch Palästinenser daran gehindert werden Israelis zu töten?

Walden Bello: Das ist keine faire Situation. Die Palästinenser haben vor allem versucht unter dem Einfluss von Israel zu überleben. Sie sind zu Selbstmordattentaten gezwungen. Es ist schrecklich, dass Menschen zu solchen Mitteln Selbstmordattentaten gezwungen werden, um ihren Staat zu erhalten. Die Art, in der Israel den USA untergeordnet ist, enteignete die Palästinenser. Auf diese Tatsache antworten die Palästinenser, um ihre Integrität als Menschen zu bewahren, zu verteidigen und zu schaffen. Sie werden angegriffen, besonders seit 1948, seit der israelische Staat gegründet wurde.

O&V: Sie zeigen also nur auf eine Seite?

Walden Bello: Nein, ich versuche die wirkliche Seite der Dynamiken zu zeigen: Ein Superstaat wie Israel verglichen mit der kleinen palästinensischen Verwaltung. Das da eine moralische Gleichheit bestehen soll ist unfair. Das ist eine abstrakte Art zu denken. Die Realität ist, dass dieser Superstaat -genannt Israel - nur das eine Ziel hat, die Palästinenser zu zerstören. Und ich denke Sharon hat diese zerstörerische Logik Israels unter der Oberfläche konsolidiert. Es gab in der Vergangenheit viele Gelegenheiten für Versöhnung, Bewegungen für eine wirklich gerechte Anerkennung der Palästinenser, aber es gab in Israel immer Kräfte, die diesen Prozess zerstörten. Ich bin daher sehr selbstbewusst was meine Position angeht.

O&V: Ich kann ihre Position in dieser Frage überhaupt nicht teilen, aber lassen Sie uns über eine weitere Station der Globalisierung sprechen. Wieso bezeichneten Sie Cancun als Sieg für die Menschen der Welt?

Walden Bello: Es war ein Sieg für die Menschen, weil die USA und die EU bei der Durchsetzung ihrer Agenda behindert wurden, auf der die Durchsetzung ihres schrecklichen, subventionierten Landwirtschaftssystems in der Welt stand. Es zerstört kleine Landwirte und Cancun war der Versuch, die WTO in diesem Sinne als Herrschaftsinstrument zu gebrauchen. Ich glaube nicht, dass die liberale Presse das gesehen hat. Ich glaube, alles was von ihnen erkannt wurde war, dass eine multilaterale Organisation den Bach runter geht, sofern sie nicht auf einer breiten multilateralen Basis steht und sondern lediglich zur Schaffung einer Hegemonie der EU und der USA auf einem globalen Level dienen soll. Sie übersehen aber, wie die Macht sich strukturiert, wie sie vermittelt und wie sie durch multilaterale Institutionen ausgeübt wird.

O&V: Wenn wir uns die ganze Reihe von Gipfeln und Ereignissen, wie Seattle, Genua, Cancun, Maimi anschauen, können wir dann schon sagen, ob wir an einem Wendepunkt der neoliberalen Globalisierung bereits erreicht haben?

Walden Bello: Ja. Es wird Rückzüge und Fortschritte geben, aber trotzdem wurde der Höhepunkt neoliberaler Globalisierung bereits überschritten. Im Grunde denken ich, dass es von jetzt an Rückzüge und Fortschritte der Kräfte gegen die von Konzernen betriebene Globalisierung geben wird, aber das "Stalingrad", der Höhepunkt neoliberaler Globalisierung wurde bereits erreicht. Der strategische Schwung geht derzeit eher in Richtung Umkehrung als in Richtung Fortsetzung von Globalisierung.

O&V: Sie bezeichnen die Regime in Venezuela, Argentinien, Brasilien und Ecuador als anti-neoliberal. Wie lassen sich an diesen Beispielen anti-neoliberale Regime näher bestimmen?

Walden Bello: Diese Regime setzen für die Regulierung des Marktes auf eine stärker nationalistische Politik. Sie kämpfen für einen größeren Raum für die Dritte Welt in der globalen Ökonomie. Natürlich finden es viele dieser Regimes notwendig zeitweise Kompromisse einzugehen – was Lula da Silva in Brasilien zurzeit macht -, aber ihre strategische Richtung ist die Eindämmung der Kräfte des Marktes. Das Regime in Ecuador ist in letzter Zeit unter den Einfluss von Kräften geraten, die es veranlassen werden sich zurückzuziehen. Viele Menschen haben die ursprüngliche Koalition verlassen, aber das ist Teil des Prozesses von Fortschritt und Rückzug.

O&V: Zeigt nicht gerade das Beispiel von Lula da Silva in Brasilien, dass es nicht möglich ist gegen den Markt zu regieren? Das die Politik der Logik des Schuldenbezahlens folgen muss?

Walden Bello: Das ist Teil des Kompromisses, den er machen musste, um gewählt zu werden. Es ist das erste Jahr seiner Regierung und es ist ein gefährliches Spiel. Er musste gegenüber seinen Anhängern einräumen, dass im ersten Jahr diese Kompromisse notwendig sind, um zu wachsen. Mit dem Wachstum erweitert sich unserer Raum der Ressourcen. Es ist ein kalkuliertes Spiel. In der Zwischenzeit, während der er innerhalb des Landes nicht viel bewegen kann, bewegt er sich vor allem in der Außenpolitik. Er spielt ein interessantes Spiel in dem die anti-neoliberale Stoßrichtung sich in ökonomischer Außenpolitik umsetzt, während er innerhalb des Landes Kompromisse eingeht. Es ist ein kalkuliertes Spiel, das er spielt, aber wenn Brasilien wächst, wenn ein Überschuss da ist, dann ist er in einer stärkeren Position, um die neoliberale Innenpolitik herauszufordern. Wird er Erfolg haben? Wir wissen es nicht, aber wir sollten ihm eine Chance geben.

O&V: Lassen Sie uns weiter über die Alternativen zur neoliberalen Globalisierung sprechen. In ihrer Erklärung zur Annahme des Alternative Nobelpreises sagten sie: "Vor allem müssen wir die Regeln der globalen Ökonomie ändern, weil die Logik des globalen Kapitalismus die Quelle der Zerstörung der Gesellschaft und der Umwelt ist." In welche Richtung denken sie dabei?

Walden Bello: Was ich im Grunde sagen will ist, dass sich der Markt nicht länger aus der Gesellschaft herauslösen sollte. Der Markt muss wieder kontrolliert werden durch höhere Werte wie Gleichheit, Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit. In dieser Perspektive, nach diesem Paradigma übernimmt die Gesellschaft wieder die Kontrolle über den Markt, statt dass der Markt die Gesellschaft weiter antreibt. Wie setzt man das in den jeweiligen Gesellschaften um? Man wendet die verschiedenen Instrumente der Regierung mit Beteiligung der Zivilgesellschaft an. Regulierung sollte von jenen Teilen der Gesellschaften angeschobene werden, die dazu fähig sind. Mit anderen Worten: Es gibt keine Blaupause. Es gibt viele Alternativen. Solange es eine Perspektive gibt, gemeinsame Werte, sollte es dafür einigen Spielraum geben. Das kontrastiert das neoliberale Projekt, welches nur über ein Modell der Globalisierung verfügt – das ist der Markt. Der bürokratische Sozialismus sagt auch, es gibt ein Modell für Entwicklung – das ist Sozialismus und die Beseitigung des Marktes. Es handelt sich um zwei Doktrinen der Sackgasse. Wir in der Post-Globalisierungsbewegung sind eher pragmatisch. Wir lernen von den Fehlern der Ideologen, wobei wir wissen, wohin wir wollen. Ideologen finden sich in den Finanzministerien, den Zentralbanken, den ökonomischen Studiengängen, dem IWF. Das sind die wirklichen Ideologen und sie streuen mit ihrer Arbeit die Zerstörung.

O&V: Lassen Sie mich mit einer Frage enden, die sich auf Hermann Scheer, einem Ihrer Vorgänger als Träger des Alternativen Nobelpreises, bezieht. Sehen Sie auch eine wichtige Rolle erneuerbarer Energien in einer alternativen Globalisierung?

Bello: Natürlich müssen wir die Ölabhängigkeit der Gesellschaft beenden. Ich denke, sie ist nicht die einzige Quelle unserer Probleme, aber sie ist eine wichtige Problemquelle. Ökonomische Interessen haben ein Energiesystem um fossile Energien strukturiert. Dies muss ein Angriffspunkt sein. Dazu gehören Initiativen zur Verbreitung erneuerbarer Energien, wie der Vorschlag für einen solaren Verbreitungspakt. Was man dabei allerdings nicht vergessen sollte ist der Widerstand des Establishments. Sie werden die ganze Zeit Widerstand leisten und sogar versuchen erneuerbare Energien zu untergraben, indem sie sie der unternehmerischen Profitlogik unterwerfen. Da müssen wir wirklich aufpassen, denn sobald sie sehen werden, dass fossile Energien keine Option mehr sind, werden sie die erneuerbaren Energien vollständig vereinnahmen.

O&V: Vielen Dank für das Gespräch.